我国地名文化资源丰富，内涵底蕴深厚，是中华文明的重要组成部分。但近些年来，一些地方对地名文化的理解不够正确，甚至轻易乱改地名，导致许多具有深厚文化内涵的地名快速消失，还有一些地名存在“贪大、媚洋、求怪”的现象，丢了传统，断了文脉，对地名的文化传承造成很大损害。 人民日报高级编辑、作家李辉常年关注地名文化保护问题，他将做客强国论坛与网友共同讨论传统地名背后的文化保护。

主持人：

地名是一个城市最能反映人文底蕴的地理信息，可如今改地名却成了一种流行。日前在国务院第二次地名普查领导小组办公室召开的会议上，民政部部长李立国表示，要重点清理整治不规范的地名，并加强地名的保护。今天直播间非常荣幸的邀请到了人民日报文艺部高级编辑、作家李辉老师，欢迎李老师。

李辉：

大家好。

主持人：

您从什么时候开始关注地名文化保护问题？地名承载着怎样的文化含义？

李辉：

我是湖北人，1978年高考到上海，离开了家乡，但对家乡的一切都很关心。过去湖北有一个荆州地区，还有一个沙市，90年代初成立地级市的时候，就把荆州和沙市合并，起了一个名字叫荆沙市。荆州是一个很有名的文化古城，沙市是经济实力比较强的地方，两个合并各取一个字。这在中国过去很长时间一段内，也有这个传统。但是当你一听荆州和沙市叫荆沙市，怎么听都怎么别扭。当时沙市轻工业很发达，有一个洗衣粉叫活力28，广告就叫“荆沙活力28”。但是一个地名是传承千年历史文化信息的载体，我觉得这个很别扭，我就想能不能对这个事情发表一下不同的意见。所以，我后来写了一篇杂文叫“可惜从此失荆州”，因为荆州的名字大家知道，我们不说别的，光说《三国演义》的故事多少在荆州发生，关羽大意失荆州，一个荆州的地名能够唤出你很多历史的想象和文化的想象空间。所以我就写了这篇文章发表在上海《新民晚报》的副刊上，发表之后，很多地方转载，影响很强烈，就觉得草率地改一个地名,是对历史的不尊重。我们很长时间缺乏一种对文化和历史的敬畏，改地名其实也反映出这个问题。地名的形成不是一个单纯简单的事情，它的来源、它的延续发展，它融进了很多经济的、文化的个人情感，甚至家族的东西在里面。所以，我当时写了一篇文章，后来很快就得到了回应，两年之后就恢复了荆州的地名。能恢复，我就很高兴，我在《人民日报》副刊上发了一个《欣闻荆州去复来》，意思就是“荆州”走了，现在又回来了。

李辉：

这个文章发表的同时，我就在想还有很多好的地名，包括我在《可惜从此失荆州》这个文章里就写了，我的家乡是襄阳，我父母是枣阳人，我是在随县出生，我长大20年期间都属于襄阳地区，对襄阳的印象很深，同时襄阳行署的所在地是在襄樊市，是个县级市，后来叫地改市，过去叫地区一级的改为地级市，就用到襄樊这个名字，襄樊这个名字和襄阳是没法比的，后来我就在2001年写了一篇《襄樊何不称襄阳》，湖北也很重视这个事，用了九年的时间，在2010年恢复了襄阳的地名。我觉得湖北这一点做得特别好，湖北的民政部门、湖北省各级政府知道错了，能够弥补，我觉得这是非常值得赞许的事情。你想襄阳和襄樊，当然，襄樊来历也有，比如襄阳和樊城的合并，第一，襄樊笔画上有个问题，那是次要的，主要是海外的华人，所有知道中国历史的人都知道襄阳，不一定知道襄樊。我这次回家乡，家乡人说，我们这个年龄的可能有几百万人知道襄樊，但全世界有多少人知道襄阳呢？一个《三国演义》几十回都写的襄阳，我们看金庸的书，小说里面，杨过、郭靖、黄蓉战襄阳，还有唐诗宋词多少写襄阳，孟浩然就是襄阳人，杜甫的祖父也是襄阳人。襄阳好风日，留醉与山翁。还有包括杜甫的那个诗，即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳。一个地名是和两千年的文化是密切相关的，它不是一个单纯的符号。

李辉：

我们有时候说到乡愁，乡愁不是一个虚的东西，乡愁是和你生活的地方的地名是连在一起的。所以，上个礼拜去武汉做第二次地名普查，一个省的民政厅的干部跟我们讲一个故事，说有一个老兵到了台湾一直没有回来，身体不好不能回，后来让他的儿子回到家乡找他住的地名，但是这个地名没有了，孩子找了很多年没有找到，最后通过民政部档案里的地名找到这个名字，更改了。后来这个老先生写了一封信挺感谢他们，说你们可以发展得很好，经济发展得很好，建设也很好，但是地名不要改，地名是我们回家的路。所以，我觉得这是一个特别好的标题，我说这个标题我要好好写一篇文章，地名是你回家的路。所以，很多海外华人心记的就是一个地名，地名就是一个符号，所以不能轻易地改。

主持人：

您认为地名的变更原因主要有哪些？

李辉：

地名是一个约定俗成的东西，比如有的是一千年前、两千年前形成的，有些是近些年才出现的新的地名。地名的演变，按照第一次地名普查的定义，就是强调它的历史发展和渊源关系。这次第二次地名普查也强调了它和国防、领土以及各种价值观的关联，尤其对中国传统文化的继承，这两者是相辅相成的。一个地名的稳定性，它代表了文化的稳定性。一个地名的改来改去，实际上证明我们文化的一种草率或者轻率，或者过度的变化。我们中国这些年经过很多地名的变化，第一届的普查是1980年，至今已有36年。而这1980年以来中国的地名变化恐怕是几千年都没有那么多的变化，因为很多的原因。

李辉：

一个原因是县改市、地改市这样的一些变化。原来我的家乡叫随县，1978年下半年推行县改市，就改叫随州市。随州市现在要增加一些县级的部门，我们过去一个镇叫厉山镇，厉山镇成立一个随县，随州市下面又有一个随县，有很多变化。1980年以后，所有的人民公社全部取消，过去都是公社，公社下面是生产大队，生产大队下面是生产队，是这样一个关系。还有我们的建设兵团，农垦系统的，比如我们到黑龙江、海南、新疆，很多过去都是以番号为代表的，851农场等等，一个农场是一个团级单位。除了新疆建设兵团保留以外，内蒙古、海南的都没有了，它就要恢复地名了，原有番号的地名也发生了变化，这是一个。

李辉：

还有我们城市的拓展，过去我们都是很小的一个县城，一个县城一平方公里、两平方公里，现在几十平方公里了。拓展的过程中，很多的街道就发生了变化，包括北京也是，北京过去有很多条胡同，现在大部分都不在了，胡同就改名了。打个比方，王府井附近有条金宝街，要问为什么叫金宝街，有多少人知道，怎么来的呢？因为有金鱼胡同和宝钞胡同，所以叫做金宝街。还有北京西城的金融街，那里有金融机构，就叫金融街。这30年中国地名的变化层出不穷，太多了，所以来第二次中国地名普查，这些问题是要面对的问题。还有李部长强调的地名洋化的问题，我们很多社区，中国的社区，但是起的都是罗马、巴黎、威尼斯，打个比方，太多了，普查的话恐怕太多社区的名字是洋化的名字，不是中国传统的，其实中国有很多好的地名。

主持人：

为什么会出现这样一种洋化的现象呢？

李辉：

趋洋行为。我们在很长时间里，在地名管理上是比较随意的，包括我们想到普洱县，过去是思茅，为了发展经济，现在普洱很火了，就把思茅改为普洱，这种现象挺多的。包括街道的名字，甚至文革期间改得更多了。文革期间红卫兵改地名，北京的使馆街，东交民巷那条街改为反帝街，苏联使馆那个叫反修街。天安门广场不能叫天安门广场，应该叫东方红广场。包括我们平安大道，过去东四十条，然后延续到西四十条，东四十条，因为当时东单有四个牌楼，所以叫东四，东四然后以牌楼为中心，往北走就是一条、二条、三条、四条，一直到十条，十三条，是这样一个过程，所以那条叫东四十条，也是十几年前要拓展马路，拓宽了，名字叫平安大道，也是一个办法。所以，这些变化利弊都是需要探讨的。当然，其实我不是主张已经改的地名全部恢复，那也是一个不可能的事情，而且也是没有必要的。

李辉：

但是，对于地名更改，老百姓是否要讨论一下，这是第一。第二，公布地名的时候，也没有说为什么改。我为什么要把荆州改荆沙，理由是什么。为什么把思茅改为普洱？大家知道，改为普洱就是因为经济，因为普洱茶前些年特别火，改完普洱，大家都知道思茅是普洱的。但是改完之后，是否对经济一定有很大的拉动？我们如果把一个地名的更改，仅仅把经济的发展、市场的作用放在首位的话，这实际上对中国的传统文化，对我们历史地名的延续是一种伤害。

主持人：

地名的更改当中应该注意哪些问题？

李辉：

首先，我觉得对于地名的情感得有，这是基础。如果你对生存的地方地名觉得无所谓，叫阿猫阿狗也是叫，叫张三李四也是叫，那就没办法了。有些地名，比如北京的公主坟，大家认为公主坟应该改，不应该叫坟，因为是多少年形成的，没有改，大家也认可。地名是多少年形成之后，它和生活在这个地方的人，从这个地方走了的人的一种情感的联系。一个地名是联系着情感的，联系着居住在这个地方各个家族的一个平台、一个怀念的地方。如果没有这种情感的话，当然，你想怎么改就怎么改，我们也无所谓，也不用关心这个事了。首先，我们对这个地名要有一种情感，情感刚才讲了是个人情感、家族情感和在这个地方的情感。另外，外面的人要改它的时候，你要对这个地方人的一种尊重，对这个历史的敬畏，因为任何一个地名的形成都是有历史形成的。所以，我们如果缺少一种对历史的敬畏，对文化的敬畏，我们就真的可以想怎么搞就怎么搞。为什么现在第二次普查强调这个问题？我认为民政部部长已经讲到点上了，就是文化传承的问题和中国历史文化尊重的问题，归到底就是对我们老祖先的一些东西和生于斯、长于斯的这个地方的热爱的问题，这个东西和情感、民族和整个生存环境，包括我们对未来多少代的一种交代。

李辉：

打个比方，前面讲了襄阳，包括那些诗，你们都读唐诗宋词，说这在哪里，襄阳在哪里。而这些东西恰恰是我们中国文化二三千年一个非常有支撑的东西，比如我去年去汉中一个县，就是武侯墓所在的那个县叫勉县，“勉”用的是勉强的勉。50年代是叫沔水的沔，过去汉水一直叫沔水的，所以《诗经》时代开始，到诸葛亮时代，包括到30年代、40年代，那个水都是沔水，沔水就是汉江的上游，沔水一直流到汉阳汉口，汇入长江。沔水到了50年代，这个“沔”不太好写，随便改了叫勉强的勉，因为我们读沔水就想到《诗经》，想到诸葛亮。说这个勉强的勉也能改，都能改，但是这样改是很草率的。包括湖北还有一个县叫沔阳，和沔县的“沔”是一个字，前几年改名叫仙桃，我们知道仙桃的来历叫什么，因为有一个镇叫仙桃镇，就改为仙桃市了。沔阳也是很有名的，我们知道，湖北沔阳三蒸，沔阳花鼓戏。恢复荆州以后，沔阳一个著名的作家叫池莉，她就是沔阳人，她认为能不能不要把沔阳叫仙桃了，我们恢复沔阳吧。像这些东西都是草率地更改，把历史都没有了，一想到这个名，就想到当年的美食，都没了。

主持人：

在您的印象当中哪些地方对地名保护得比较好的呢？

李辉：

其实中国很重要的地名也都没改。比如岳阳、益阳没改，凤凰也不会改，像长沙，也都没有改。因为我们写文章的人，有时候考虑，觉得做错的事情应该恢复，总体很多地名也没有改，还是很多的。但是也还有很多让人觉得很些遗憾的，比如像北京，统一叫东城区、西城区。过去有宣武区、崇文区。现在没有崇文、宣武了。崇文、宣武过去也是多好的地名，现在也没有了。我觉得这都比较匆忙。还有比如上海闸北区取消了，和静安区合并了，闸北是上海最早形成的地名，这也更改了。可能要提升凝聚力，让一个小的区变为大的区，大的区经济实力更大。我们是否一定要把一个县级市改为地级市，是否一定要把几个区合并或者怎么着，行政区划的问题是应该考虑的。比如我们现在很多大城市越来越大，原来50万人口的要做成100万，100万要扩大很多的面积，建了很多的小区，很多街道，就牵涉到地名变化的问题。最近冯骥才呼吁村落的问题，这是城镇化以后带来村落的地名相应的会发生一些变化。我们做地名普查，我觉得不是一个简单的政府的工作程序问题，而应该让更多人知道地名普查和我们每个人相关，和每个村相关，和每个街道相关。如果加大这方面的宣传，我们第二次的地名普查就可能会比第一次更大，让更多人参与这个事情，民政部做这件事情是非常好的，但是做这个事情的同时，怎么样让地名普查和方方面面的关系融合在一起，让更多人关心这个事、参与这个事。有时候不能完全是一种简单的行政手段来做，可能要有很多文化的手段。比如，我在武汉做讲座的时候就讲了，其实我们可以借第二次地名普查的活动，请一些现在健在的老人谈地名的来源，谈地名的故事，完了之后，可以做成一套丛书。我的想法说出以后，好几个出版社跟我联系，都愿意做。也许过一段时间做一套请文化人参与来做，我发现每一个城市，每一个县、每一个地区都有几个对当地文化特别了解的人，他们热爱这个地区，所以他们所有的书、所有的想了解都是关于这个地方文化的，这些人，我们过去叫乡贤，乡贤是过去地方文化的支撑点，要发挥他们的作用。我想，怎么让这些人参与做一套丛书，由他来牵头，找不同的人来写，写地名的变迁，列一个地区，哪个地级市，我设想是一个地级市出一本，甚至书名都想好了，叫《地名中国丛书》。有的讲是国家的重点文化城市等等，还有县、镇、村，有很多不同的地名，这些地名来源、故事和相关的人。还有一个板块，可以列一个目录索引，这个地区已经消逝的地名列一个表。当未来子孙看这个书的时候，对这个地方的来龙去脉非常的清楚，这就是地名文化为什么说它重要。它不是一个单纯的地名的问题。

主持人：

有人认为传统地名已不能适应经济社会发展的需要，您怎么看？

李辉：

我觉得这是不矛盾的。因为我并不是主张所有的地名都恢复。但是对于最重要的，最有历史文化象征意义的这种地名是能恢复还要恢复。当然恢复也要有经济上的代价，更改地名之后，要换招牌，换图章，换地名，襄阳已经改了六年了，有的打车还叫襄樊，襄樊机场，有的地方还叫襄樊，不叫襄阳，是有一定成本的。但是更改地名替换招牌的费用和我们舍弃一个著名的地名相比，哪个代价更大。未来很多人看这些地名和读这些书的时候，我们知道襄阳，襄樊就是一个疑问了。我不是主张都改，需要改的，或者必须改的，就应该尽量改，这是我的一个想法。

主持人：

国外在地名文化保护和传承当中，有哪些值得借鉴的经验？

李辉：

像日本、欧洲很少改地名，尤其像街道。比如我们知道很多作家，几百年前住过的房子，比如我去挪威，看易卜生的故居，易卜生喝的咖啡馆，永远在那个地方，没变过。你到布拉格找卡夫卡住过的房子，门牌号都不会变的。我们中国的门牌号不知道换多少次。国外很多国家的历史比我们短，美国只有几百年的历史，它的地名，当时起名字的时候也是新地名，像美国独立之前，叫新英格兰，纽约名字就叫New York，就是纽约。他们是一个新的开发，用了原有的地名，实际上也是对它过去地名的一种怀念，所以起新名的时候和过去名是有关联的，这是一个。

李辉：

第二，他们的街道不怎么拆，几百年前的街道现在还是那样，要建就建新区。我曾经写过一篇关于梁思成的文章也是谈到这个问题，梁思成主张北京的城墙不要拆，北京的胡同不要拆，很可惜没有实现他的愿望。他当时觉得应该在北京公主坟那里建一个新的区作为行政区，而老的城墙全部保留。这个我写过很长的文章，尤其在拆的过程中去掉，很多地名就随之消失了。过去有几千条胡同，现在几百条胡同，去掉的胡同已经没有了，现在保留的胡同已经不是胡同了，已经是一个大的很宽的街道了。尤其经济发展很快，再加上我们基础建设拓展得非常快，房地产开发非常的快。所以，这些东西都是在国外很难遇到的状况，而我们这几十年全部同时来到了。包括现在农村城镇化的问题，现在很多村里也要拆掉了，村庄也没有了。如果没有一批文化人，没有一批专家提前做一个预案，很可能过三十年再看中国的地名，比现在的地名还要多，或者丢失的地名还要多。所以，这就是我们怎么样保持一个地名的稳定性，实际上就是保存一个地方文化的稳定性的问题。而这个稳定性就是会慢慢的让一代的年轻人对它有一种认知感，现在很多人对地方可能缺少认知感了，比如有的人很早就北漂了，一走就走了很久了。我们很可能再过一些年，很多人对地名真正没有情感了，无所谓了。其实这也是挺遗憾的一件事情。我觉得第二次地名普查，怎么样提升地名的文化含量，提升这个地名在人们心中情感的因素，这样你才能够让我们的文化有一个落脚地，让我们的乡愁有一个落脚地。

主持人：

您对于传统地名背后的文化保护方面有哪些具体的建议？

李辉：

传统文化的保护，很丰富，面也很大，每个区域也不一样。最近我连续三次去闽南、福建、安溪、泉州、厦门一带，泉州就是一个很特殊的区域性文化，第一，它有它自己的闽南语，它的方言保留了。另外，它有很多的侨民，每个县都有几百万的侨民在海外，侨民对地方的地名和传统文化的认知是超出生活在这儿的人，因为他们在国外，唯一想的就是家乡这些东西。由于它有方言，有侨民文化，有很多深厚的宗祠文化，一个家族有很多家祠，祠堂还不止一个。比如我在安溪参观谢家祠堂，在安溪旁边叫后垵，后垵几万人都姓谢，他们的祠堂就很丰富，而祠堂里有很多志愿者，所谓的志愿者就是票友，他们演南音，南音是传承中国文化的最重要的地方戏曲之一，中原过去当时到福建的，所以保留了中原很多音，南音高甲戏，他们都会，那次去的时候，当地的家族里面祠堂里面谢家里面自己的人在组织一个演出队演出南音，演出高甲戏，这就是传统文化。而且他们很好，很重视教育。一个传统文化的延续，就在于生活在这个地方的人对教育是否重视，所以，整个宗祠立了规矩，很多侨民捐了钱，凡是姓谢的人，在后垵这个地方上学，成绩好的，都由宗祠给他们一个叫做家族的基金给他们奖励，不光这样，外地很多人在安溪打工，也住后垵谢家，只要租谢家房子的人，小孩在本地念书，成绩好的，他们也给钱，他让外地人融入到他们文化里面去。所以传统文化不是虚的，第一，有一个特定的区域性文化，对特定区域性文化的凝聚力是在他的语言、在他的文化在教育，还有美食，吃的东西。我们不能谈虚的东西，我们传统文化里面。传统文化和这些相关的，教育是有虚有实的。教育是让生活在这里的孩子们知道这个地方是你的家，这里的语言是你一生的语言，这里的戏你要听，这就好。所谓保护传统文化，我觉得没有别的，从自己的事情做起，包括他们一到节假日就有祭祀活动，这就是文化。过去我们拜祖先、拜祖宗，过去一度作为破四旧的，现在都恢复了，都允许了，这是传统文化的东西。这些东西在我们中原地带和北方比南方可能要差得远，福建、广东，包括浙江那一带的，他们地方性传统文化的保护，我觉得是比其他地方要好要好一些，这就是靠具体的事情来推动传统文化的保护，当然也要有资金，资金不是主要的，要有热心的人。

主持人：

今天非常感谢李老师为我们带来的分享。地名是一个地方的文化符号，它是汇聚着当地老百姓的一个情感纽带，我们可以试想一下，如果一个耳熟能详的地名，突然一下从地图上消失了，它带给老百姓更多是陌生和不适，在某种程度上也可能会丢失一代人的集体记忆。今天节目就是这样的，感谢您的收看，再见。